东方早报/2009年/12月/27日/第B02版
访谈
严锋
莫言的长篇小说《蛙》以新中国的计划生育史为反思对象，再现了其中最惨烈而悲壮的场景，凸现强烈的生命意识和悲悯情怀。
刚看完《蛙》，非常震撼，作为您长期的老粉丝，在此首先向您致敬。您的这部新作，是近来文坛少有的对现实的一种尖锐的关注，而且这个时机恰好也在整个社会，包括我个人一直很关注计划生育政策到底要往哪个方向走的时机。您这部作品为这个敏感题材提供了一种非常感性而又个人化的角度。
莫言：我还是希望读者首先还是从文学的角度来读它吧。因为这部小说最早也是从人物生成的。人物经历了这些事件，所以小说也自然涉及了这个敏感题材。
请问《蛙》最初的创作念头是和您姑姑有关吗？
莫言：对，是和童年时期农村的很多记忆有关系。我的很多小说都是从一个真实人物渐渐地发展过来的。姑姑呢也是这样，她是我们高密东北乡圣母级的人物，有很高的威信，接生了三代人，数万条生命通过她的手来到了人间。当然小说中的姑姑和现实中的姑姑区别是很大的，现实中的姑姑晚年生活是很幸福的，她在计划生育工作期间实际上也偷偷地帮了许多人。她绝对不像小说里那样是个铁面无私的像一个判官那样的人物。她是非常有人情味的。很多人到她，让她帮忙，她就悄悄地帮助。有的人家第一胎就生了个女孩，还想生第二胎，那么就撒谎说这个婴儿生出来就夭折了。这个当时很严格，你光说是夭折不行啊，第一要有接生医生和护士的证明，第二还必须有实物来证明，必须拿出死婴给他们看。那我姑姑当时就帮人家玩那种“狸猫换太子”的把戏。
在小说中姑姑给人有那种“天使与魔鬼”的感觉，这是文学上的加工，超越了个人的情感？
莫言：这是文学上的加工。现实中的姑姑可能哪里都有，但小说中姑姑这样的人只有在那样的时代里才可以产生。这跟整个的社会背景，我们五十年来的社会政治生活都有关系。为什么从五十年代初期那么一个阳光灿烂的、天真的少女，慢慢发展成那么一个带着三分匪气的、粗野的、霸道的人物，因为她本身的生活遭受了巨大的挫折。那个飞行员，她的第一个恋爱对象，也是她唯一的恋爱对象，叛逃到台湾，给她带来了很多的麻烦。
这个是真的事情？
莫言：这个是假的。这都是我虚构的。当然这飞行员不是个坏人。这个飞行员在临走的时候，尽管他不爱她，还是给她留下了一条生路，故意扔下一本日记，然后在日记里骂她，帮她洗清了，否则她就说不清了。那么正是因为这个挫折让姑姑发生了巨大的改变。她从党的极其信任的宠儿突然变成了一个不被信任的人，因此她到重新获得了信任之后，她会用一种“愚忠”的方式，用一种极端的方式，来证明自己的坚定和革命，而且带着一种强迫的病态的疯狂来完成这个任务。这就是时代对人的巨大的扭曲。到了八十年代、九十年代她退休之后，当计划生育这个问题本身在社会上出现了非常复杂的混乱的局面之后，她在忏悔，反思自己做过的事，反思社会的变化。她可能因为许多东西想不明白，陷入到巨大的困惑和痛苦当中去。最后我想她也很难判断自己到底是做得对还是不对。最终到话剧的部分我认为她还是一种悔罪的心理，她认为自己做错了，或者说起码不应该这样做。尤其那三个死在她手术台上的女性，每人临终的时候留下一句话，我想是促使她产生了这种灵魂震颤的重要原因。
我觉得这是您这部小说直指人心的地方，同时这也对您自己，包括对我们现在整个的文学，
有一个很大的突破：关于赎罪的主题。在我们中国文学当中，忏悔、赎罪，向来稀缺。
莫言：我想从八十年代开始，尤其到了九十年代以后，“忏悔”，实际上变成了我们知识分子口边特别热的，特别俗的，最后要滥到泛滥成灾的那么一个词儿。每个人都在要求别人忏悔，甚至逼着别人忏悔，很少人要对自我进行忏悔。我觉得从这些方面来讲，我们现在已经到了不要去指责别人，不要逼
着别人忏悔的时期，到了应该往里看，进行自我忏悔的时期。我这本书给台湾版写了个序，最后一句话就是“他人有罪，我也有罪”。要从这个意义上来讲，你就会对别人宽容。我们对恶魔也会持一种同情的态度，感觉到他们也是不幸的，他们是害人者，他们实际上也是受害者。这个我觉得是这么多年来的一种反思吧。
好像蝌蚪也是这样的人物，在他身上有您自己的影子吗？
莫言：我毫不暧昧地，非常明确地说，确实有我自己的影子。我也在军队里面服役，被提拔成军官，入了党，然后也是妻子在农村，然后也是计划生育政策，我也在组织的帮助和教育下坚决地领取了计划生育证，家里人也是想不通，而且如果我当时没有那么多的个人方面的考虑，不去想自己的所谓的前途，那我应该是可以生第二胎的。因为我太太当时是农村户口。正因为我考虑到我个人的发展、前途，我要在部队当更大的军官，我要追随更辉煌的前景，所以我没有再要第二胎，没有再要一个孩子。当我年过半百的时候，反思起那段经历，感觉到自己还是有罪的，不应该那么做。那么在小说里就表现得更加地尖锐了。蝌蚪最后导致的是一个悲惨的结局，这是他的一生当中最沉痛的一块伤疤。尽管还有许许多多冠冕堂皇的理由来为自己辩解，但我想，到了他的晚年，他会越来越感觉到这种辩解是无力的，是说服不了人的，不但说服不了别人，也说服不了他自己。到最后陈眉怀上了他的种子，那么这个时候他还是可以用各种各样的方法让陈眉终止妊娠。但是他还是决定了，不管我要承受多少道德的谴责，或者其他的惩罚，这个孩子一定要生下来。我想这样的决定也是他对从前的一种弥
补、救赎。但事实上这样的方式并不能解除他的罪，也并不能减轻他过去所犯的罪责，反而甚至是在以赎罪的形式制造出一场新的罪恶。陈眉怀孕的过程对她实际上是一种拯救。她原来感觉她这样的人生不如死，但是怀孕之后她感觉到生命的可贵：我竟然也孕育了一个孩子，而且这个孩子是在我残破的外表、残破的肢体之内孕育出来的，他应该是我的生命的一种延续。这让她认识到，即便是我这样残破的生命的存在也是有价值的，因为我为人类繁衍的河流增添了一条涓涓细流。
这个情感逻辑很强大。
圣贤文化改变命运莫言：所以她要活下去，为了孩子也要活下去。为了这个生命她忍受了所有的痛苦，结果这个孩子生下来后被人抱走，而且骗她说是个死胎，等等。那么最后导致了她的精神错乱和疯狂。所以我想蝌蚪这个带着赎罪愿望的行为，结果还是造成了一场更大的罪过。你以为你做了很多的好事就可以赎罪吗？你做了很多的好事，可能会给良心带来一些安慰，是一种自我安慰，但是你这种做好事、做善事，并不能够弥补你原来犯过的罪行，并不能让事实不存在，只能是精神安慰。所以姑姑说，就是要熬着，死也不能解脱，你死了，你的罪还是存在。所以最好的赎罪方式就是像熬中药这样地熬下去，一直熬到你生命终结。
我觉得这是您非常深刻的方面。一方面指出了赎罪的非常迫切的、强烈的必要，另外一方面又向人们展示赎罪的极度困难，甚至是不可能的。我觉得您这个比基督教的那种赎罪，其实是更真实，就是说，
大中小班运动技能有哪些从来就没有什么救世主，因为人赎罪还是要靠自己，但是自己在赎罪的时候，他本身又可能会陷入新的罪当中去。我觉得这样地展现赎罪过程，不要说中国文学当中没有，可能在世界文学当中，您在这方面的思考，都是很深的。不是一说赎罪马上就放下屠刀立地成佛，不是这样简单的事情。
莫言：这个我想一般读者也未必能够理解我的这种意思，包括很多著名的批评家，他们可能也会对我这些想法不屑一顾，甚至觉得我非常肤浅地在搬弄西方的观念。而我说的这种人的所谓的“罪”，实际上跟宗教意义上的“罪”不是一回事。跟“原罪”完全不是一回事。
跟赎罪相关的另外一个主题就是怜悯、宽恕。但是在您这部小说当中，怜悯和宽恕也不是那
武汉天气预报30天种肤浅的、廉价的怜悯。
莫言：所谓的怜悯的根本意义我觉得就是一种对生命的珍视。这是最大的怜悯。怜悯并不是说，你看到一个叫花子，你施舍给他两个铜板，这是一种怜悯。这是一种很简单的、表面化的东西。真正的怜悯就像姑姑那样，当看到王胆在船上开始分娩了，这时她上船去帮助她把孩子接生下来。这是一种伟大的怜悯。
您这一段我觉得会留下来，文学中这样的瞬间越来越少了，非常感人。
莫言：我觉得这一节是符合姑姑这个人的情感逻辑的。她是应该做得出来的。因为她本质上是一个妇
科医生。她在执行计划生育政策的时候是国家的一个工具，但她的底线就是说，没出“锅门”，它就不是个孩子，就是块肉；生出母腹，就是个生命，我们就要爱。这也是当时我们国家的一种底线。当然这非常的残酷。姑姑这个怜悯我觉得是一种大的悲悯，大的怜悯。这是对生命的一种珍惜和珍视。这样一个行为和姑姑的很多行为形成一个巨大的悖论。她把很多生命扼杀掉了，但是到了这样一个分界线的时候她又把这个生命拯救了。
我觉得您有一个我非常佩服的能力，就是能够写最不可思议的场景，最怪诞的，非常异乎寻常的，但其实您又是中国作家当中最具有逻辑力量的，背后的线脚都丝丝入扣。能够把这两个结合起来的，我想很少有其他的作家能做到。
莫言：怪诞应该建立在现实的坚实的基座上，怪诞才有力量。如果一个作家对现实生活缺少真正的理解，怪诞也是很难成立的，变成胡闹了。只有对生活真正了解，对人的本质有所把握的作家，他写的怪诞才是令人信服的，才会产生艺术力量。否则那种怪诞就像乡下流传的快板书里讲的一样，它也很荒诞，但是你听了以后没有感受到任何艺术力量。我经常在家里听我爷爷以前教我说快板，什么“一个老汉八十五，放起屁来与雷鼓，一屁打到了太行山，两屁推平了莱州府”。这够怪诞的，够夸张的是吧？但它没有艺术力量。
我刚才听下来感觉就是，拯救啊，包括怜悯，其实都是很困难的事情，实际上是很令人绝望的。宗教离我们也很远。在这个意义上，您觉得文学是不是通向拯救的一种手段？
莫言：不管别人相信不相信，我信文学有这种功能。我知道了这一切是绝望的，那我才有可能在绝望当中寻希望。我认识到了一切是绝望的，才有可能义无反顾地去做好事，尽量地在短暂的时间里面让自己和他人欢乐、幸福。既然这么短暂你干嘛因为一些肤浅的目的给别人制造痛苦也给自己制造痛苦？文学我想就是这样，告诉人们这个世界的绝望，但是让大家也明白，我们在绝望当中也有希望。
傅园慧表情包我想起西方那个文学理论家叫希利斯・米勒，他有一个看法，说文学是一种魔法，文学有一种起死回生的力量，所以文学是非常神奇的一种东西。从这个角度上讲，您的小说也是充满了魔法，充满奇幻的彩，从《透明的红萝卜》、《酒国》、《生死疲劳》，一直到今天。
莫言：真正的奇幻文学应该是现实主义的一种扩展。包括我的《透明的红萝卜》，如果它没有坚实的现实主义的基础的话，它那些灵异的东西就没有力量。因为有了这种苦难的底，有了这种“”时代的强大的冰冷的背景，它显得更加有力量。它仿佛在石头缝里边——我们如果说“”期间的社会环境是一种冰冷的岩石的话，那么这里面的奇幻的细节仿佛就是岩石缝隙里面开出来的小小的花朵。如果是肥沃的大地上长着一片花反而没有意思了。
有一些批评家认为您的作品生命力极度旺盛，恣肆汪洋，想象无边，但也有玉石俱下的情况，呈现出曲线式的，波浪式的走势。
莫言：当然他们说的是有道理的。作家不可能每一篇都跃上一个高峰。比如《食草家族》本来也不是
一个完整长篇，是中短篇拼起来的，其中有一些联系，但结构就不是长篇的结构。像《红树林》，这也是个命题作文，不是从我心里边长出来的小说，是为完成任务，硬挤压出来的。
如果从曲线，或波浪式发展的角度来看，现在的《蛙》在一个什么样的位置上？
莫言：从波峰的角度，《红高粱》我自己并不认为是个高峰，而是一个起点。《红高粱》的线索是一个历史叙事，或者说是宏大叙事的线索。这个线索到了《丰乳肥臀》是一个高点。另外的
一些试验的小说，《十三步》是一个起点，《酒国》是一个峰值。那么，在这两条线索的一个合拢，慢慢向前汇成一条河流的时候，《生死疲劳》是一个峰值。这里面既有宏大叙事，也有超现实的东西。
莫言红高粱《蛙》呢？
莫言：《蛙》就是一个孤独的山峰。
对文学未来的走势如何看？是走阴还是走阳？
莫言：阴阳并举，才能构成和谐的曲调。
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