张国功（以下简称张）：胡老师，您一再拒绝，直到今天才最终答应接受我的采访，非常感谢您。我对您的作品相对熟悉，但为了这次访谈，我不仅把您近年来在二十一世纪出版社集团出版的胡平作品系列十卷本重看了一遍，还把您以前写的、未收入文集的一些旧作散篇都来看了，包括您以前写的小说、诗歌等。首先我想请教一下您最早的创作经历。您自己也许“多悔少作”，但它们毕竟反映了您早期创作的一个阶段。比如说个具体的，我最近看过您的《将军轶事》等作品，这到底是纪实还是小说？
胡平（以下简称胡）：这要从我最早的写作说起。我也不是很清楚这到底是小说或其他题材，总之都是我最早写作时就形成了这么个东西。我在复旦大学中文系学的是创作专业……
张：哦，创作专业？这与我们现在平时所见的中文系好像有所不同。复旦中文系77级已经成为一个突出的文学、文化现象，在前年纪念恢复高考40周年、今年纪念改革开放40周年的潮流中，我看到不少媒体写了复旦中文系77级这个体，请您介绍一下。
中国当代作家胡：当年的复旦中文系有三个专业两个班，一个是汉语言文学专业，一个是创作专业，另一个是评论专业。当时一些人，老三届出身，有丰富的生活阅历，进入创作专业，十几个人吧。他们的毕业论文就是交文学作品。
张：噢，那您当时交的是什么？
胡：写学者朱东润先生的。
张：论文？
胡：不，是文学作品。
本期文艺家：胡平，著名报告文学作家，学者，中国作家协会会员。1947年生于江西南昌。1977年考入复旦大学中文系。现供职于南昌大学胡平工作室，研究员。1980年代起开始创作。已出版报告文学、历史与文化批评类作品600余万字。主要著作有《世界大串联》《历史沉思录》《中国的眸子》《子午线上的大鸟》《千年沉重》《禅机：1957》《战争状态》《国家的事》《海角旗影》《一百个理由》《情报日本》《心月何处》《瓷上中国》《时间的磨子下》等。曾获全国优秀报告文学奖、人民文学出版社《当代》文学奖、台湾《中国时报》文学奖、徐迟报告文学奖、“五个一工程”优秀作品奖等。
把读者放到一个有良知的、
理性的层面上来看
——胡平访谈录
◎
小泥人
◎胡◎◎平◎◎张国功
张：报告文学？
胡：也算是吧。
张：发表过吗？
胡：发表过。发表在黄钢主编的一份丛刊《时代的报告》上。
张：那班上从事创作的主要有哪些人？
dnf刺客加点刷图胡：代表人物是卢新华，知道吗？
张：这个知道，“伤痕文学”的代表人物。在前几年公仲老师领衔、我们学校主办新移民文学会议上，我还见过卢新华老师。
胡：张锐，你知道吗？
张：这个我不知道。
胡：他在学校里主要写小说，不多，后来主要写电视剧本，代表作是《宰相刘罗锅》。另外有王兆军，这位知道吗？
张：知道，小说家。
胡：对，代表作是《拂晓前的葬礼》，得过全国优秀中篇小说奖。后来担任过《报告文学》杂志主编。现在回到老家，搞了个东夷书院。
张：李辉是您班上的吗？
胡：不，他不是创作专业。另外还有张胜友、陈可雄……毕业以后一直在写东西的人，也就这么几个人。
张：那当时你们上课的方式，与其他班有不同吗？
胡：大同小异，创作专业只是相对比较自由，因为毕业时要提交的东西有所不同，主要是作品。
张：当时教写作，有作家教吗？
胡：没有。当时是这么一个情况：大概有两三年时间，就是大多数著名的报刊编辑，到复旦来，都会来77级中文系组稿，对这个班比较关注。
张：当时你们搞了个文学社？
胡：对，春笋文学社。主要是张胜友在操办。在外发表的文章大多署名由春笋文学社提供。
张：哦，这个我有印象。见到您发表在《上海文学》杂志1979年第3期上面的长诗《请您欣慰地闭上眼睛……》，后面标明了“(上海复旦大学《春笋》文学社供稿)”。是不是办了刊物？
胡：没有。但当时全国大学生都办刊物，办的最早的就是复旦的。当时上海的大学思想非常活跃，办了个《大学生》。文学部分主要是中文系创作专业提供的。张胜友、张锐、王兆军、我，我们四个，生于1947年的人，还写了个电影剧本《西铁城》。当时的上海电影制片厂还约我们修改过，拟拍摄成电影。
张：那是不是可以说，我前面见到的那些小说、诗歌，都是在复旦的练笔。
胡：对。我们还曾经深入棚户区，像猫一样进入他们的住宅做调查，写了个作品。好像发在《青春》上。
张：那也是报告文学？
胡：对。你列出来的我以前的旧作目录，还有一些诗歌等没有。比如我发表在当时左一兵主编的文学
杂志《南苑》上的诗歌。总之，当时的创作风气比较浓，早期主要是诗歌，后来写小说。1981年我毕业后回到江西。当时的社会变化非常剧烈。从我个人生活来讲，也发生了大变化。当时江西大学要办法律系，来去，发现只有我父亲（胡正谒，毕业于西南联合大学法律学系，曾任教于西南联合大学、广西大学、东北大学、厦门大学、中正大学法律系，1981年调入江西大学，参与筹办法律系并兼任系主任）一人是法律专业科班出身，所以把我父亲从江西师大调到江西大学组建法律系，忙得一塌糊涂。总之，当时无论是中国的社会生活还是我个人的生活，都发生了非常大的变化，这些都促动了我的创作……
张：我看过您的一篇小说《第一天》，写黎教授搬入新居后对亡妻的思念、对未来的展望，好像是“伤痕文学”。这实际上就是描写您父亲当时重出学界时的忙碌状态的一个写实性作品。
胡：对。至于你前面提到的《将军轶事》，是由于我受邀到江西吉安去采访，在干休所见到一些老红军，谈了他们的一些往事，触动我写了些。
张：这个小说中，不仅有实写的记录，而且已经开始有了反思了。
胡：当时我也不知道写这些到底叫小说还是纪实，总之我就是抱着一种新鲜感去关注这个体，从人性角度来作了解，所以写作时有一种代入感。真正开始有反思的，是我写串联的报告文学《历史沉思录—井冈山大串联二十周年祭》。在采访的时候，我听说到井冈山大串联这个事，
当时张胜友听说这个事也很激动，要同我一起去。这个文章发表在《中国作家》1987年的头条。
张：胡老师，这个作品中您写自己与张胜友在当时井冈山大串联现场的场景，这个是实事？
胡：不，这是虚构。但这个可以说是另一种事实。80年代我去的墓地，访问当年接待站的主任，他们都能够把当年井冈山大串联的情景讲得清楚，包括墓地的方向等。我还看了很多档案。这个场景完全是按这个现场来写的。总体的体验是相通的。张胜友没有去，但我在师大附中读书时去过井冈山，只不过不是作品中写到的这个时间点去的。
张：这个场景，您写的细节非常具体，像是实写。有意思的是，《历史沉思录》末尾提到的，在采访途中碰到几个年轻大学生，其中一位是江西大学新闻系学生田海宏，就住我家楼下。
胡：哦，这么巧。
张：好，再回到创作来。除了小说，在起步时期，您还写了好多诗歌，而且最早的诗歌里面充满了为时代代言的特点，里面有诸多“人民”“时代”“中国交响曲”“今天”等诸多大词，以及“热烈期待着”“欣慰”“为走上正途的青年而歌”等诸多乐观的语词。还有很多描写新时代到来的诗作，如《今天组诗》《热烈地期待着》《你，〈中国交响曲〉的主旋律》，等等。
胡：哈，我诗歌当时的“顶峰之作”应该算《来自鞋摊的诗报告》。当时发表在中国青年出版社的一份杂志上，结果《中国青年报》头版以半版的篇幅转载，加上柯岩的长篇评论说：“诗人常常为生活的美激动，而小偷只为失主的钱包欢欣。如果诗作者没有平凡劳动的生活，并从中发现它伟大的意义，是不会有如此真挚动人的诗句的。”一开始我没太注意。结果当时江西作协的郭蔚球先生提醒我，这首诗、这个评论，对于我、对于江西作协很重要，要我去看望柯岩。我去了一次，但交流不多，我不习惯这种方式。
张：当时柯岩的身份是？
胡：中国作协党组成员、著名作家。后来江西电视台的主持人朗诵这首诗，还要我接受采访，说了几句。后来我加入作协的代表作，就是这两首长诗，另一首是《人民，请你欣慰地闭上眼睛》。这两首长诗与中国政治气候的巨大变化相关：一个是十一届三中全会，另一个是1979年为彭德怀平反。所以，我的创作轨迹与中国社会生活的气候相关。
张：我还到您个别几首闲情、爱情诗，后来这方面就基本上没有写了吧。
胡：这方面就基本上没写。对了，你提供的我的报告文学作品目录，还有《摇撼中国之窗的飓风》等没有。写陈天生的。陈天生知道吧？
张：不太了解。
胡：陈天生何许人也？当时1980年代的青年对陈无人不知。他在1984年城市经济改革的潮流中，与当时几位活跃人物，向湖北省委写了个报告，要求承包一个县。当时的报告文学家祖慰，写了报告文学《陈天生效应》，引起全社会关注。当时就邀张胜友去采访，张胜友知道我的强项是写重大题材，就邀请我去。我在采访后躲在湖北文联的招待所里一气呵成，写了七八万字，印了几十万册。总之，你们现在想象不到80年代对我们的冲击。当时思想激荡，充满新鲜事物，整个社会充满理想。当时在《光明日报》做记者的同学张胜友比较关注改革，信息来源较多，经常拉上回到江西当老师的我一起写重大题材。
张：胡老师，我很好奇，你们搞创作的，与您的同学、我们相对熟悉的学者像陈思和、李辉合作交流多吗？
胡：我与陈思和一个宿舍，但就创作方面交流不多、不深。
张：我为什么问您这个，就是我认为你们虽然一个是创作，一个是研究，但这一代人的感受是共通的。比如陈思和先生的《中国当代文学史教程》中提出一个关注词“战争文化心理”，大意说，战争是20世纪前半叶最重要的事件之一，导致积淀成了一种战争文化心理，把包括文学创作在内的文化纳入军事化轨道，战争文化心理成为特定时期的文化特征，对当代中国文学观念产生了相当广泛的影响，在文学批评领域、创作领域，广泛地采用“战役”“斗争”“重大胜利”等战争词语。这与您在代表作《战争状态》中提出的重审1978年意义在于告别战争思维、回到日常生活的观点是相通的。
混淆的读音胡：我的作品出后，包括现在新出的《时间的磨子下》，一般会给陈思和转送。
张：总之，您早期创作的合作者主要是张胜友。
胡：对，大概从1988年开始，后来两人就慢
慢分开。之前，我们合作极多；到了1987年，我就关注我自己感兴趣的东西，包括《历史沉思录》《世界大串联》等，是我关注的，都是通过个人命运来把握一个时代的脉搏。
张：说到《大串联》等，报告文学史一般把你们80年代的创作概括为问题报告文学。我很好奇的是，这些题材，您是如何获得的？是您感兴趣的，还是偶然获得的？退档后还能继续录取吗
胡：这涉及我一个重要性观点，就是我认为现在真正好的报告文学不多。在1980年代，中国国门大开，社会充满巨大的能量，人的思想、社会生活发生巨大变化，像飓风一样，让人目不暇接。中国被“”打断的社会进程中所积压的各种问题、矛盾—深层的、浅层的全部爆发出来；而当时的新闻又还没有改革、没有充分解放，这个时候的报告文学恰好起到了新闻的作用，填补了这个空白，起到了代言的作用。过去的时代被埋没的人与事，所有题材的集中、能量的巨大，必然以问题报告文学的方式呈现出来。不是一个单独的事—单个的事太多，而是要站在一个领域、一个年代、一个维度上来审视，如婚姻问题、农民问题等。所以这是时代作用的结果，有着太多的问题要反映，只要有人像擦火
柴一样，有一个点燃，就会引发一大片。当时几乎所有的杂志都关注、发表报告文学。每个时代都有值得关注的问题，我们当下的报告文学还有待于努力对它作出更好的记录与反映。
张：报告文学衰退，有人说自90年代起的。
胡：那是商业环境下整个时代骄子的边缘化，是一种自我失落。他们没有认识到80年代处于社会聚光灯下社会中心、登高一呼的繁荣、代言人角，也是一种非正常的状态，没有及时调整心态。那种代言人角，代过去社会被遗忘者、受难者发言，甚至代上帝立言。90年代这种读者、听众已经散场，而报告文学家仍在那里布道，当然就没有听众了……这与现在有所不同。《南方周末》《东方时空》等出来后，报告文学的功能被媒介承担。还有一种原因就是，进入90年代，整个社会“洗牌”，人们的选择、关注点已经多元化了，如邓丽君的歌、各种外国文学等等。报告文学的边缘化与文学的边缘化是一样的。
用香皂洗脸好吗张：大概在2003年，李敬泽在《南方周末》发表《报告文学的枯竭和文坛的青春崇拜》一文，拉开了一场关于报告文学生死存亡的大讨论的序幕。唱衰的，如吴俊、黄浩等人，认为“报告文学”面临“文体尴尬”，“报告文学已死”。而王晖等，认为报告文学处在“裂变与复兴”的交叉地带。他们认为，90年代，虽然市场经济的建立使知识分子和文学从中心退居边缘，大众化、世俗化文化使报告文学失去昔日风采，但绝大部分报告文学作家如赵瑜、卢跃刚、陈桂棣和梅洁等，包括您，却前赴后继，在大众
化、世俗化文化的围剿中坚持创作。新世纪以来，报告文学的理性启蒙不但没有丝毫削减，相反，却在新的时代环境和政治文化生态中发展到新的高度。报告文学到底是衰退期还是复兴期、裂变期，报告文学界一直在争论，对今天的报告文学您怎么看？
胡：几乎很少，有温度的作品不多。我以为报告文学与文学不一样，批判是报告文学的灵魂与生命，现在大多没有了。
张：有个问题是，学理性地来看，关于报告文学的功能，批判不是其唯一的功能吧。比较主旋律的，如记录重大工程建设，不也是报告文学的一种功能吗？
胡：称这些为报告文学也行，但我以为，这些大部分可以由新闻、电视专题片等来承担，而且效果会更好。报告文学不一定非得批判，但梳理大的历史事件，要放在一个大的视野、时空中来看。很多历史事件要放在长时段来看，而不能仅停留在现场。
张：从题材来分，作为问题报告文学流派的中坚人物，您上世纪80年代以社会问题报告文学、全景式报告文学创作为主，在90年代以后转向以史传性报告文学创作为主，在思想内蕴和艺术风格上由激情更趋理性、沉静与深刻。在我看来，这是当代报告文学走向自觉、成熟的新阶段的反映。就您个人来说，从关注现实到后来的走向史传、从现实生活走向历史文化，这个转变是怎么发生的？除了大环境，个人还有什么因素吗？
胡：因素很多。个人因素很简单，就是我父亲、我家庭在这个时代的命运，与整个国家的命运息息相关。有的也有些诱发因素，如采访有些历史人物，是受出版社邀请；有的是偶然因素，如听到井冈山大串联。任何一个人的写作，都
来自他的背景，包括家庭、阶级等。我坚信这一点，比如写《千年沉重》，我知道写出来也许有人不理解，但我想只要认真看下来，就知道我没有什么虚骄、夸大之言，我把读者放到一个良知的层面上、理性的层面上来看。
张：学术界多把您称为第四代报告文学作家、问题报告文学作家、史传报告文学作家，您平时关注这些标签吗？所谓第四代，大体是指50年代出生、77级大学、接受现代教育、碰上改革开放冲击，在日新月异的时代变化中成长成熟的报告文学作家，您是否有这样明晰的代际意识？
胡：不关注。包括各类评奖，我也不太参加，都是由出版社等申报的。关于报告文学的功能、特点等学术性问题，我也不太关注。我只在意这么几个观点。我把我的写作看得很清楚，我叫作非虚构写作，你们叫报告文学写作、学术著作，或各半也行。对这类非虚构写作，定义较宽泛，较好理解。第一，这类文字必须有历史感。尤其是在中国，黑格尔说过一句话，大意是说中国是没有历史的。在一个历史感缺乏的国度，作品必须要有历史感，没有历史感的作品都是谄媚。第二，必须要有强烈的文
化意识与文化品格。只有文化，才能呈现历史的流变，才能解剖历史的密码。因为文化是一种社会关系、人性关系的总和，如果没有文化而只是就事论事，就不能看出历史的真实而多是乔装打扮的。第三，其审美方式、表现方式是思想性的。虚构与非虚构文学的差别在于，后者更强调思想、追求思想的美，强调思想的深刻。当然虚构文学也讲思想，也需要表现思想，但不如非虚构文学。我们可以从历史来看，80年代文学为什么辉煌、这么有魅力，我认为不在于意识流、寻根文学等流派，而更在于思想上的众声喧哗、元气充沛，更在于充分表现思想的美，而不是其他。
张：对于现代派形式主义的东西，您从不看？
胡：坦率地说，看得少。总之，我认为我这类文字，最重要的方式就是思想，思想的力量与美，给读者的震惊力度。我曾与同人说及《战争状态》用一句话概括：“”的结束最大的作用，就是中国由战争状态回到了和平状态，由非常态回到了正常状态。第四，就是写作时要注意史料感与现场感要尽量统一，理性与感性要统一。不要让读者感受到作品就是学术论文，要有现场感，这个说来容易而做起来难。写作时，如我写历史人物，其所思所想，要有代入感，要有感性的东西来避免枯燥。综合上面四点，我的文字，不可能用“报告文学”来概括与定义。还有，我的报告文学不是廉价的所谓“正能量”的报告文学，而要促人思考的。还有，有句话说，谁掌握了今天，就掌握了过去与未来。而我的文字，恰恰是要打通个人在过去、现在与未来之间的思想通道，而这，不是“报告文学”所能概括的。在三者的关系上，最能表现一个作家的风骨、胆识与把握能力。我觉得自己的文字在这三者的关系上，还算有
自己的眼光、探索，而且一直坚持不懈。
张：上面几点，这是您现在的认识。那您怎么认识您原来的问题报告文学？
胡：我还没有说完！我写了一段文字，在很多书中我都用了，那就是：我的写作方式，决定了我自觉地将自己定位为一个“游走”的状态，在近现代以来大的历史事件与当今的各种文化现象中游走，在人文学科的前沿思想、人物、事件与自己的生命体验之间游走，在知识分子写作与民众的平常生活、喜怒哀乐之间游走。你问到当年的问题报告文学。当时我们就是抱着理想主义、启蒙主义、乐观主义的情绪来写，认为可以用文字来摧毁旧的东西，开启新的东西。
张：就像现在有人批判当年的文学热、文化热是一种虚妄一样，也有人批判当年的问题报告文学中多议论、浅薄的发言，宏大的指点江山欠缺思考、冲动，您觉得有这样的情况吗？
胡：有的。当时存在为写作而写作的情况。太多的杂志发表报告文学，像催生婆一样催生了，当时的风气像一种传染病。但反过来说明，当时的文学活动、思想空间很大，当时的文学界真正认为自己是可以用来安身立命、春风万里的。很多领域我们不一定熟悉，如江苏文艺社邀请我写人口问题等，我必须“为赋新词”，临时补课。涉及面这么广，只能大量临时地补课。而我现在的写作，相对孤独，像一个散兵。如果说不孤独，那我更认为与陈寅恪、罗隆基等江西知识分子精神传统的激励有关。
张：有人批判你们这一批报告文学作家如叶永烈、麦天枢、邓贤、钱钢等，由关注现实题材的问题报告文学转向史传报告文学，是一种回避