彼得·汉德克说：孟京辉改变了我对戏剧导演的偏见
我之前对戏剧导演是有偏见的，但是今天和孟京辉交流之后，我从偏见中走出来了。——彼得·汉德克法律和道德的关系
十年前，我在纽约看一个小剧场的《骂观众》，有14个演员，28个观众包括我。演完之后，14个演员就对着观众窃笑，所有的观众都走了，我就不走。我就坐在三排观众的最后面，戴着眼镜。十分钟后，演员也觉得很奇怪，为什么有个亚洲的观众就是不走，我当时是这么想的，我兜里有100美元可以打车回家，我可以和他们对峙到最后。所有的演员都站在我的面前，看着我。过了半个小时，他们的导演出来了，对我说，我们的戏结束了，你可以走了。我没有说话，就坐在这。过了一个小时，导演又走出来，对我说，你赢了你赢了！至今我还留着那张票。——孟京辉
对话：当代的戏剧和戏剧的当代
戏剧导演／乌镇戏剧节艺术总监 孟京辉著名小说家-剧作家 彼得·汉德克Peter Handke（奥地利）编剧／剧评人 史航
用电安全常识
（孟京辉亲自到后台调试了灯光，招呼大家可以往前坐下，坐在地上也没关系。）
史：我们已经进入了戏剧的氛围。对话简直可以叫做“无题”，孟导和彼得先生对话的本身就可以成为一场非常棒的主题了。
孟：今天的主题其实是关于“戏剧的一切”。彼得·汉德克先生在中国已经很出名了。最近，他的9卷文集在中国出版了。大家我本人来说，年轻的时候在中戏做学生时，我在北京大学一个教授的私人作品中的得知他有一个作品叫做《骂观众》。之后我与史航先生也是受到了汉德克先生的影响，一起做出了奇怪的作品叫做《我爱xxx》。我和史航今天第一次见到汉德克先生，我们的对话是从今天“乌镇的天气很好”开始的。但其实今天乌镇的天气不太好，我就是没话话。特别高兴，当着大家的面，我们的对话开始了。汉德克先生对德语文学的影响是很大的，尤其是对我个人的影响也很大。
1994年《我爱xxx》
史：对于我们来说，“骂”和“观众”结合，对当年的我们来说也是一个非常新鲜的概念。在观众前的动词居然不是“迎合”或是“满足”，而是辱骂。我们每个人不可避免的一定是观众，这
对于每一个人都是一个挑战。1961年出版的时候，24岁的汉德克先生写下这部作品时，孟导刚刚出生。我们非常有幸能在当代读到这样的作品。
P：当时我还在奥地利学法学，当时我的第一个女朋友是一个演员，所以我出于自愿还是不自愿，常去剧场，看剧本。但我其实不太愿意进剧场。我更愿意做一个读者而不是观众。由于当时我常去剧场，所以就有一个想法：对剧场表现的幻象做一个游戏性的创作。本质上来说，我觉得我是一个散文作家，写的都是散文和史诗性作品。但我的出版商告诉我，你不能以出书活着，你要写剧本。也为了自己的自由创作，我开始了这部作品的写作。当年我听了很多披头士，滚石的摇滚乐。有三个东西，关于戏剧的幻象，我感触很深：1、戏剧带给我的迷幻感觉，2、我的出版商在背后有驱使，3我对披头士的热爱。在三者共同影响下，《骂观众》诞生了。虽然名叫“骂观众”，但和辱骂没有关系。更多是对观众和演员的分析，用一种声音的方式。在此之后，我成为一个剧作家。你可以理解我原本是一个勉为其难的剧作家。
史：在德国写舞台剧居然能说养活自己，这也是很幸福的；在中国，人们会说，你去写电视剧吧，舞台剧养活不了你。
中国当代作家
P：有机化学今天其实全世界都差不多，好在我这出戏是五十年前排的。除了一些非常流行的主题，在任何国家，单靠戏剧活着也不可能。我也做不到。我的其他文学作品也是我作品的一大部分。我想世界闻名，但不想变得很富有。
2016年《我爱xxx》
史：当初孟导的《我爱xxx》上演时，有一个观众对8个演员指着鼻子骂，说你们不是也一样吗？愤然离席。我让汉德克先生猜，这是一个男观众还是女观众，他说是男的，但其实是女的。当初，《骂观众》虽然很成功，但也是否也遇到了一些非议和抵触？
P：谢天谢地，我遇到了。批评其实是好的，有的时候批评本身也是一种艺术。也许不应该是一位女士站起来，而是五十位。孩子们没有反对，也许孩子们对辱骂很开心。史航：汉德克先生说他不想局限在剧作家的身份中，但是我们当年不是这么认识的。我们当年看到任何感兴趣的东西，都要要靠脑补。请汉德克先生他在谈谈戏剧之外的思考。
P：（翘起脚，看鞋子）那就说说我的鞋子，36岁的了，伦敦的一个牌子（笑）。我是一个散文作家，而且觉得很幸运能创作戏剧。我讲过，我其实是一个诗意的散文作家，带着
韩剧blood戏剧化倾向，这就是我的天性。有的时候我会面向观众，给他们作戏剧表达。在这方面，我的榜样是歌德。歌德其实就是一个有诗意的散文作家，而不是散文性的诗人。很遗憾，歌德作为诗人、剧作家、散文作家都有点业余。我也在这三方面也是业余的。我住在在巴黎，几天前，看到一个人穿了一件体恤，写着“100%专业”，我希望也有一件，写着“100%业余”。但我觉得我是一个很好的业余作者。今天我来到一个主义马克思的国度，面对这样的观众，我会说，我是一个专业的业余作者，这就是辩证吧。
孟：我觉得我们要聊的也很多，我觉得也可以听听各位“专业的”、“业余的”观众的提问。
现场问答 
观众1：我看过您的创作履历，20世纪80年代有个作品《痛苦的中国人》。您是出于什么考虑创作的，您眼中当年中国人的痛苦是什么？ P：甲减是什么原因造成的这是一个小说。当时我在奥地利萨尔茨堡，在好几个地方，有中餐馆叫“lucky Chinese”。现在我要给你讲个关于痛苦的故事。我的另一诗人朋友当时生命垂危，我在他生命的最后一周去看他，他还能走路。但在道别时，他的眼睛特别像是一个痛苦的中国人，所以我觉得这是一个痛苦的中国人。这个作品，我把当时一个中餐馆的名字和对奥地利的反抗，和纳粹的残余的反抗结合在一起。主
人公与纳粹残余也有联系，因此痛苦。出版商不喜欢痛苦消极的词汇，说会让人感觉挫败感，我觉得他说的也有道理。
观众2：就我最近看到的戏剧来说，形式感过重，浮于表面了。两位老师怎么看待德国和中国的当代戏剧。 孟：德国戏剧从歌德、莱因哈特、布莱希特以来，都有对世界和戏剧本身的美学传承。包括了美学的、对社会的批判，对灵魂的拷问等等的传承。中国当代戏剧的概念很短，不到100年，所以就别比啦！关于形式和内容的评价方式都是老师教给我们的东西，我们应该试着用自己新的判断，来重新构建一个评价的语境。比如皮鞋的念头、衬衫的质感、眼泪的浓度，这样可以更丰富一些。
观众3：哲学家维特根斯坦与您戏剧创作之间的关系，你本人是怎么看待的？ P：（陷入思考）维特根斯坦似乎和我没有关联。他很显然是一个哲学家，他是一个最具成果的业余哲学家。他在奥地利中学教过书，很成功。他关于哲学有一句话叫，“如果我们无法言说的东西，我们就必须保持沉默”。而在此之前，你从康德到黑格尔、马克思，都认为哲学可以言说所有事情。他给我们的教训就是，我们不仅要保持沉默，而且要沉默至死。他也不是第一个这么说的，在我看来老子的很多思想、帕斯卡尔的很多思想比他更透彻。但他是一个伟大的人，而不是一个伟大的哲学家。但是成为一个伟大的人更重要。
观众4：你被很多人视为是一个先锋作家。对先锋文学和后现代派的艺术怎么看？ P：我觉得我是一个古典作家（笑）。在《骂观众》中，我说这是一个古典作品，是出于反讽的目的。但今天我比当年更反讽。我的信条，（也和中世纪的思想有关）：要充满爱地反讽。西班牙有个小城，城徽上写：梦想和工作就是我的信条。也请给旁边两位先生多提一些问题。（笑）
观众5：我导演过你的一部作品，30年前。我觉得你对你的国家很愤怒。不想你的作品在您的国家上演，是真的吗？翻译：（虽然我是德语翻译，但我也试着翻译一下，要加钱） P：那不是我，奥地利另外一个著名作家托马斯。反正他已经死了。
观众6：您对陀思妥耶夫斯基有什么看法？可以对中国观众分享您对这部作品的解读吗？ P：我没有太多权力去诠释他的小说，孟导回答比较合适。 孟：我是陀思妥耶夫斯基的业余的研究专家。汉德克先生是来乌镇是来走一走，喝点酒的，这么大的问题，在小范围内深入讨论比较合适。 P：原本这部长篇小说不是为了戏剧设计的。我觉得可以思考，戏剧为什么不集中于戏剧家写的东西，而要扩大呢？这涉及到身份认同的问题，莎士比亚也好，埃斯库罗斯也好，这里涉及到戏剧家尊严的问题。我觉得戏剧家是一个很伟大的职
业。而每一个戏剧导演尝试把其他文学作品改编为戏剧的做法，消弱了戏剧家的尊严。我认为把把长篇小说改为戏剧是一种犯罪行动，是一种玷污的行为，要被禁止。但可惜，我不是一个独裁者。 孟：我已经翻了很多（笑）。 P：很多比一个好很多（笑）。 孟：他（卡斯多夫）是以一个创作者的身份来做。你在《赌徒》中可以看到契诃夫、屠格涅夫，是一个比较复杂的处理过程。 史：280分钟的《赌徒》是一个疯狂的大party，你可以看作为一个邀请了很多作家的聚会，不用深究他的来处。
《赌徒》剧照
观众7：作为乌镇戏剧节艺术总监，在国际上的中国戏剧代表人物。您对于中国戏剧遗产结合到现代戏剧，是如何看待和对待的。希望他们能向您一样创作，还是去继承传统？ 孟：我的世界导演排名是148位。活着的。我努力向147位努力。我是从“先锋”这个词中得到最多的一个导演。但戏剧是非常多元的，中外都有传统。几千年来，我们有一批非常有力量的戏剧家在那里了。所以我现在最想做的是，多做一点事情，多排一些戏。我希望年轻的导演戏剧人们，千万别像我一样，到处乱混。我最快乐的时候，是在排练场里。在排练场里折磨我的女演员、男演员和我自己。